[Закрыть]
 
popoff.donetsk.ua
Большинство людей уверены, что если они чего-то не видят - значит этого нет.
Начало | Новости | Статьи | Форум | Опросы | Карта сайта | Обо мне
popoff.donetsk.ua - Форум - Психология и философия - Черно-белый мир

Черно-белый мир

форумы popoff.donetsk.ua
Страницы: [1]
<< Новый  |  Старый >>  |  Ответ не возможен

Внимание! Этот топик устарел. Пожалуйста, создайте новый топик, чтобы задать интересующий Вас вопрос.

Автор Сообщение
popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:370
Черно-белый мир

Когда родители воспитывают ребенка, ему обычно говорят: «это плохо, этого не делай». Или «это - хорошо, делай так-то». Редко станут объяснять, что это хорошо тем-то, а плохо тем-то. И уж совсем маловероятно, что бы объяснили, почему собственно это считается хорошим или плохим. Обычно это считается некоторой данностью.

Все знают строки «Что такое хорошо и что такое плохо?». Здесь прямо-таки приводится список возможных действий, и напротив каждого пункта этого списка проставлены плюсики и минусики, показывающие, что это действие хорошее или плохое.

Маленьким детям подробности, конечно же, не требуются; им такого списка вполне достаточно. Но я могу обнаружить, что даже повзрослев, я не получаю ответов на вопросы о том, почему хорошо или плохо. Более того, складывается такое впечатление, что не только родители, но и все общество делает все возможное, что бы я не задавался подобными вопросами и тем более не пытался искать на них ответы. Я каждый раз сталкиваюсь с ответами типа «это хорошо, потому что так лучше» или «потому что все так делают» (как вариант: «где ты видел, что бы делали по-другому?»). Подобные ответы не могут меня удовлетворить.

Когда спрашиваешь, как у кого-то появляется чувство вины, поначалу слышишь ответ, с которым не поспоришь: виновным себя чувствует тот, кто сделал нечто, признаваемое «злом». Потом замечаешь, как мало дает этот ответ. После некоторых колебаний к этому, быть может, добавят: виновен и тот, кто, не сделав зла, имел такое намерение. Тогда встает вопрос, почему здесь приравнены умысел и его осуществление? В обоих случаях, однако, заранее предполагается, что зло уже известно как нечто дурное, и его нужно исключить еще до исполнения. Как люди приходят к такому решению? Способность к изначальному, так сказать, естественному, различению добра и зла придется сразу же отклонить... (Фрейд)



Библия и законы фактически являются списками, в которых перечислены деяния и напротив каждого деяния проставлены плюсики и минусики. Я отнюдь не выступаю против этих списков. Я лишь хочу показать, что люди сплошь и рядом пользуются дихотомией «хорошо - плохо» или «правильно-неправильно», хотя бы только потому, что это удобно.

Но эта дихотомия используется столь усердно, что кажется, часто дело не только в удобстве.

Когда мы кого-то ругаем, мы сплошь и рядом  прямо-таки с радостью используем всякие преувеличения, что бы достичь этой дихотомии. Мы не станем долго копаться в подробностях, мы сразу вынесем диагноз: «этот человек - идиот!» (то есть «плохо»). Только ли в удобстве дело?

Когда встречаются двое, симпатизирующие друг другу, им обязательно нужно выяснить: «мы встречаемся» или «мы НЕ встречаемся». Для достижения ясности даже специальные обряды придуманы (свадьба - развод), хотя иногда вопрос разрешается и просто на словах. Пока не достигнута ясность, люди как минимум чувствуют себя неуютно. И тут дихотомия. Для чего?

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:427

Человека программируют на бинарную оценочность. Помимо «плохо-хорошо» делается установка, что «ты или выиграл, или проиграл. Третьего не дано!». Хотя не надо далеко ходить, дабы заметить, что проигрывая в одном — обязательно выигрываешь в чем-то другом, а за любой выигрыш приходится расплачиваться упущенным временем, утраченными возможностями и так далее…. Человек приучается не замечать данного явления, иначе трудно будет от него ожидать упорствования в достижении социально-предписываемых достижений. Это предпосылка для формирования «соревновательной» тенденции в жизнепроживании.

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:470

Смотрите так же: бояться или не бояться?

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
blackheartinside
Вадим
Мар, 2006
Сообщений: 20
blackheartinside url://forum.message:1232

Правильно все Ты пишешь!
Я виду мир в радужном свете!
Есть только два абсолютных значения (например от 5 до -5). Таких числа всего 2, а вот между ними целая бесконечность вариантов (пример: 2,354676856875894375876435563897645836797682756.........).
Так же и в жизни. Есть только один абсолютно плохой фактор, и наоборот. Но ведь жизнь -- это не абсолютность, а именно то, что расположено между крайностями! А как оценивать -- это выбор каждого. Я лично воспринимаю хорошо и плохо по степени пользы и соотношению «затраты-польза-время-будущие возможности-удовольствие»

Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1259

Все это, конечно, правильно. НО! Как насчет моментов когда все однозначно - да или нет? Когда некогда взвесить «затраты-польза-время-будущие возможности-удовольствие».  Вы попадали в такие ситуации? У вас нет принципов за которые вы готовы глотку порвать?  


С уважением. Sepulkariy.

popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:1262

Как насчет моментов когда все однозначно - да или нет? Когда некогда взвесить «затраты-польза-время-будущие возможности-удовольствие».

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Это другая ситуация, не имеющая к обсуждаемому топику отношения. В топике поднимается вопрос о том, зачем людям бинарная оценочность даже тогда, когда она не нужна.

У вас нет принципов за которые вы готовы глотку порвать?

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Вот Вы и привели один из вариантов ответов на вопрос «Зачем?». Тому, кто придумал для себя принципы, за которые он готов рвать глотку, на самом деле эти принципы не нужны. Они их придумал как раз потому, что хочет рвать глотку и объявить о подобном принципе - значит оправдать свое поведение: «Конечно! У меня ведь принципы! Как я не могу рвать глотку (насиловать, грабить, убивать, и т.п.)».

Один из ответов на вопрос «зачем людям бинарная оценочность?»: «Для того, чтобы оправдать несправедливое отношение к другим.»

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1264

Это другая ситуация, не имеющая к обсуждаемому топику отношения. В топике поднимается вопрос о том, зачем людям бинарная оценочность даже тогда, когда она не нужна

popoffфорумы popoff.donetsk.ua

<p></p>

Ну так давайте не будем бинарными и посмотрим на это под другим углом. Когда людям нужна бинарность?  
(Извините, меня это очень интересует)

Тому, кто придумал для себя принципы, за которые он готов рвать глотку, на самом деле эти принципы не нужны.

popoffфорумы popoff.donetsk.ua



Не согласен. Есть вещи, которые нельзя не замечать. Возможно словосочетание ПОРВАТЬ ГЛОТКУ не совсем удачно и слишком зло. Но детоубийство, глумление над личностью, фашизм (к примеру) - вещи мимо которых нельзя проходить спокойно, они требуют... хмм...ОЧЕНЬ бинарного отношения к себе.

Это принципы? Да. Но они придуманны не мною.

popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:1266

Когда людям нужна бинарность?

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

А как Вы сами считаете?

Кстати, какие моменты, «когда всё однозначно», Вы имели в виду?

Но детоубийство, глумление над личностью, фашизм (к примеру) - вещи мимо которых нельзя проходить спокойно, они требуют... хмм...ОЧЕНЬ бинарного отношения к себе.

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Мне ясна Ваша точка зрения. Это, без сомнения, правильный взгляд на вещи. Этот взгляд, однако, подразумеват, что Вы можете отличить добро от зла. Но добро и зло - это столь расплывчатые и относительные понятия, что я не стал бы на них опираться в своих рассуждениях. Если опираться в рассуждениях на что-то неясное, то в результате можем получить что-то непонятное.

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1270

Но добро и зло - это столь расплывчатые и относительные понятия, что я не стал бы на них опираться в своих рассуждениях

popoffфорумы popoff.donetsk.ua



Такая позиция ведет к бездействию. И загниванию. «Какой смысл бороться со злом (извините за высокопарность), если до конца не понятно - зло ли это?» - ведь так получается. Иногда бинарность просто необходима - чтобы не сидеть и не разводить демогогию, когда надо действовать.

Согласен. Мир должен быть разноцветным. Нельзя все трактовать true / false - человек не компьютер. Но человек и не животное, у него должны быть принципы. Видеть все в цветах, жить каждой секундой, дышать полной грудью - а потом до последней капли крови отстаивать несколько своих самых главных принципов. Вот мой идеал человека! Ведь если не драться за принципы, что нас отличает от растений ?

Я думаю так. Я бы хотел научиться быть таким человеком. Понятно, что разговорами это не решается, но все же...

popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:1273

Sepulkariy:
Своё мнение по поводу различения добра и зла я высказал в самом первом посте этого топика. Вернее, это даже было не моё мнение - я его лишь расширил и прокомментировал.

Вопрос о том, нужно ли отличать добро от зла, не имеет никакого отношения к вопросу о том, как отличить добро от зла. Если я согласен с тем, что не нужно отличать на том основании, что не понятно, как это сделать, то причина тому очень простая - слишком часто добро приписывают к злу, а зло - к добру; таким способом одни люди пускают пыль в глаза другим людям, пытаясь заставить этих других людей действовать в нужном для первых направлении.

Можно было бы попытаться свести вопрос о добре и зле к более конкретному вопросу о вреде другим людям. Например, так: «зло - это принесение вреда другим; добро - это непринесение вреда». Такая формулировка для меня вполне ясна и я сам её часто использую как эвристику для того, чтобы отличить добро от зла. Но и тут всё не так просто: кто и как будет определять, принесён другому человеку вред или нет.

Например, ты не хочешь отдавать мне всю свою зарплату - мне от этого плохо, значит ты причиняешь мне зло.

С тем же детоубийством, тот, кто убивает, всегда найдёт для себя оправдание. Самый простой пример: «Конечно, этому ребёнку будет лучше вообще не жить, чем жить в подворотне в нищете и вечных болезнях». Можно придумать и более изощрённые оправдания.

Тот же фашизм для людей, поддерживающих его, выглядит как вполне безобидная борьба за свои собственные права; большинство этих людей не понимают, что причиняют другим зло.

Они не понимают этого, потому что не хотят понимать - им это не выгодно. Если я поддерживаю фашистские действия, то я никогда не буду называть их фашистскими и я приведу тебе миллион причин, по которым мои действия - это не фашизм. Именно поэтому я, поддерживая фашизм, но при этом не называя свои действия фашистскими, двумя руками соглашусь с тобой, что фашизм - это плохо, но при этом буду отстаивать, что мои действия - это хорошо.

По такой же точно схеме я могу не понимать, почему ты не отдаёшь мне свою зарплату - мне выгодно, чтобы ты отдавал мне зарплату и поэтому я найду миллион причин, по которым ты просто обязан это делать. Кстати, к вопросу о болезнях: ради этого я могу заболеть и даже пригрозить самоубийством. Разве ты мне не поможешь, если я вот буду тут лежать и умирать? Какой же ш с тебя добрый человек, если ты не хочешь мне помогать, когда мне вот как сильно плохо!?

А истина, как это ни странно, как раз состоит в том, что ты сделаешь зло, если поможешь мне в подобной ситуации. Пока я болею - ты мне помогаешь. Как только я выздоровлю - тебе больше не нужно будет мне помогать. Мне не выгодно выздоравливать, потому что я хочу, чтобы ты постоянно тратил на меня свои деньги, своё внимание. Поэтому я не буду выздоравливать ровно столько, сколько у меня будет хотя бы малейшая надежда на то, что ты будешь мне помогать.

Так в чём же ш зло: в помощи или в игнорировании и посылании на#$%? Это я, может, ты, и ещё немногие люди понимают суть вещей и понимают, что помощь другому - это не всегда добро. Для обывателя не помочь страждущему - это всегда зло.

Если это обыватель, то он будет называть свои действия добрыми и постоянно искать повод для оправдания состсвенных действий в своих и в чужих глазах. Если даже мы и научимся отличать добро от зла, то единственное, что мы от этого получим - это возможность привести такому человеку дополнительный аргумент: «ты причиняешь другим людям зло, потому что ты причиняешь другим людям зло» и надеяться при этом, что тот другой поверит нам и не начнёт говорить что-нибудь типа: «нет, я делаю им добро!». Мы: «нет, зло!». Он: «нет, добро!» Этот спор не имеет окончания.

Я отказываюсь от различения добра и зла не потому, что «зло невозможно победить» и не потому, что в случае путаницы мы вдруг можем начать бороться с добром. Я отказываюсь от такого различения, потому что рассуждения на тему добра и зла не приведут нас ни к какому конструктивному результату.

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1275

Я бы сейчас не хотел обсуждать что есть «добро», а что есть «зло». Такие разговоры обычно ни к чему не приводят, слишком велик соблазн довести до абсурда мнение с которым не согласен. Хотя, можно конечно попробовать.
Скажу только следующее: Мне кажется именно это и отличает человека от животного - умение судить о добре и зле глядя на мир «глазами сотни людей» (не помню откуда). Кроме того, принципы не обязательно базируются на добре или зле.

Предположим, что бинарная логика в некоторых ситуциях необходима. С тем, что в обычной жизни бинарная логика вредна, я согласен. Как научиться переходить из одного состояния в другой? Как сделать свои принципы твердыми как камень, но сохранить критическую оценку? Да, фашисты были очень принципиальными людьми, но они не могли критически оценить свои деяния. Как этому научиться? Где грань между пустой демагогией, и мышлением?

popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:1277

Где грань между пустой демагогией, и мышлением?

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Как обычно, точного ответа на этот вопрос нет. Я пользуюсь эвристикой: если в результате рассуждения мы приходим к выводам, которые потом можно использовать на практике, то рассуждения полезные.

Очень важно всегда помнить о практической стороне и каждый раз задаваться вопросом: «для какой практической ситуации это можно применить?».

Я тут обнаружил ещё один пример, когда бинарная оценочность используется для того, чтобы изнасиловать человека своим мнением.

Я сам по себе человек очень добрый и мягкий, я не приемлю никакую грубость и никакое насилие. Как только я декларирую такое своё отношение к грубости, все те, кто считают грубость допустимой, автоматически получают возможность безнаказанно проявлять грубость по отношению ко мне. Эти люди будут меня насиловать и затыкать мне рот моей же декларацией: «Конечно! Как ты можешь быть груб по отношению к нам, если ты только что сам сказал, что не приемлешь грубость!» Остановить насильника фразой типа: «Пожалуйста, не насилуй меня!» нельзя - это только подстегнёт его; таким способом я как бы говорю, что я не буду сильно сопротивляться насилию. Наглого человека можно остановить только проявив решительный отказ. Вот оно, следствие бинарной оценочности, которое используется для насилия: «Раз ты такой мягкий и добрый, то теперь ты не можешь проявлять грубость по отношению к нам и, следовательно, должен терпеть насилие над собой!». Но правда состоит как раз в том, что из того, что я не приемлю грубость, не следует то, что я должен терпеть грубость по отношению к себе.

~~~~~ 15 Апр 2006, 13:47 ~~~~~

Как сделать свои принципы твердыми как камень, но сохранить критическую оценку?

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Я привёл пример принципа, когда я принципиально отвергаю насилие. И я привёл пример ситуации, когда меня моим же принципом насилуют.

Законы - это принципы. Если бы законы всегда трактовались однозначно, то не существовало бы такой инстанции, как суды. Но они существуют как раз потому, что очень часто под одну и ту же ситуацию можно подвести много разных прямо противоположных законов.

Поэтому, я пришел к тому, что у меня теперь есть единственный принцип: я каждый раз действую на своё усмотрение. Правда, чтобы люди знали, чего от меня ждать, я обычно рассказываю, как и в каких ситуациях я действую. Я также обычно исхожу из того (иногда могу это и прямо подчеркнуть), что те ситуации, которые были - это были одни ситуации. А те ситуации, которые будут - это другие ситуации. С другими людьми, с другой историей, с другими обстоятельствами и, следовательно, с другой реакцией с моей стороны.

~~~~~ 15 Апр 2006, 14:04 ~~~~~

Можно было бы сказать, что твёрдыми должны быть не принципы, а решения в каждой конкретной ситуации. Но даже такие решения не могут быть твёрдыми, если говорить о них в общем случае. Потому что между принятием решения и его исполнением проходит время. За это время я узнаю и осознаю новые факты, меняется ситуация, меняются обстоятельства.

Для людей, склонных к бинарной оценочности, фраза «решения не всегда должны быть твёрдыми» фактически означает «решения никогда не могут быть твёрдыми». Но правда состоит в том, что мои решения - это твёрдые решения. Но при некоторых, веских для меня обстоятельствах, эти решения будут изменены. Верно также то, что если я поменял решение сейчас, то это не означает, что я должен теперь менять решения всегда.

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1287

Мысль о твердости решений, а не принципов, очень хороша. Но из чего вы исходите в принятии этих решений? Давайте сразу оговоримся, что речь идет не о категориях «хорошо/плохо лично мне». Вы исповедуете философию невмешательства?

popoff
Yuri
Июл, 2004
Сообщений: 931
popoff url://forum.message:1293

Sepulkariy:

Мысль о твердости решений, а не принципов, очень хороша.

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Вам так хочется, чтобы хоть что-нибудь во что бы то ни стало было обязательно твёрдым?

Но из чего вы исходите в принятии этих решений? Давайте сразу оговоримся, что речь идет не о категориях «хорошо/плохо лично мне».

Sepulkariyфорумы popoff.donetsk.ua

Ответ на этот вопрос уже есть в этом топике. Ответ состоит в том, что ответа нет и быть в принципе не может. При принятии решения мы основываемся на внутреннем чувстве справедливости. Как только мы попытаемся найти точный ответ, мы придйдём к тому, к чему уже пришли другие люди: к библии или к государственным законам, кому что ближе. Но даже тот же закон, если открыть КПК, говорит о том, что не все и не всегда полагаются только на закон:

Суд, прокурор,  слідчий  і  особа,  яка  провадить  дізнання, оцінюють  докази за своїм внутрішнім переконанням,  що грунтується на всебічному,  повному  і  об'єктивному  розгляді  всіх  обставин справи в їх сукупності, керуючись законом.

КПК України, ст. 67

Прокурор, керуючись   вимогами   закону  і  своїм  внутрішнім переконанням,  підтримує перед судом державне обвинувачення, подає докази,  бере  участь у дослідженні доказів,  заявляє клопотання і висловлює свою  думку  щодо  клопотань  інших  учасників  судового розгляду,   викладає   свої   міркування  з  приводу  застосування кримінального закону і міри покарання щодо підсудного.

КПК України, ст. 264

Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що грунтується на всебічному, повному і об'єктивному розгляді всіх обставин справи в їх сукупності, керуючись законом.

КПК України, ст. 323

То есть, даже те люди, которые составляют закон, знают, что на практике невозможно перечислить все возможные ситуации. Именно поэтому, даже такой формальный документ, как Закон, ссылается на такое неформальное явление, как «внутреннее убеждение», которое, как известно, у каждого человека - своё и у каждого - в свою пользу.

Но без закона жить, как известно, нельзя. У составления закона есть конкретная известная практическая цель: его диктуют тем, у кого «внутреннее убеждение» не учитывает интересы других людей. Если ты готов относиться к себе и к людям справедливо, то закон тебе не нужен. Если ты хочешь «перетянуть одеяло на свою сторону», заполучить себе побольше прав, то, без сомнения, ты начнёшь придумывать закон; ты придумаешь для себя «твёрдые как скала принципы», которые учитывают твои и только твои потребности.

~~~~~ 17 Апр 2006, 19:56 ~~~~~

Sepulkariy:
Кстати говоря, для защиты от студентов, которые ничего не знают, но требуют высокую оценку, наш декан очень часто повторяет: «Преподаватель наделён правом субъективной оценки студентов.»

________________________________
Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить.
Sepulkariy
Валентин
Апр, 2006
Сообщений: 16
Sepulkariy url://forum.message:1303

Еще раз уточню - меня интересуют ситуации, когда от человека требуюется принять
четкое и однозначное РЕШЕНИЕ.

Вам так хочется, чтобы хоть что-нибудь во что бы то ни стало было обязательно твёрдым?

popoffфорумы popoff.donetsk.ua



Не представляю, как иначе. В ситуации «или - или» выживает тот, кто последователен и тверд, хотя бы в чем то - в ненависти, горости, гордыне, принципах. Просто красивые слова не помогают, а даже мешают. Чем красивее говоришь ДО, тем больнее ПОСЛЕ. Нужен стержень - иначе, от личности останутся одни руины.

Опасной ошибкой считаю, полагаться в такой ситуации на «субьективную оценку» или «внутренне чуство справедливости». Если нет четко очерченных принципов - и то и другое не будет отличаться от желания левой пятки. Очень легко пойти по пути самообмана. Т.е. решение за вас будет принимать та самя обезьяна. А она не любит принимать опасные решения, не хочет драться, любит лежать на диване, любит быть самой главной и самой умной. Если полагаться на ЭТО, можно очень легко совершить банальную подлость. А потом легко найти красивое обьяснение своей подлости. «МОе внутренне чуство справедливости не позволило мне вмешаться!» - как красиво звучит! И сам не поймешь, что стал одним из сотен подлецов, которые не считают себя подлецами.

Внимание! Этот топик устарел. Пожалуйста, создайте новый топик, чтобы задать интересующий Вас вопрос.

Страницы: [1]
<< Новый  |  Старый >>  |  Ответ не возможен
Вход
Поиск[?]:
Программное обеспечение любой сложности
koins.com.ua